Начал писать серию постингов о том, какую роль играет Другой в процессах построения человеком собственной личности.
Вот начало и указатели по другим текстам. Хотя можно и просто бить по тэгам…
Классические исследования того, какие неизбежные и необходимые процессы происходят в психике человека на ранних стадиях формирование своей личности, идентичности, в Бессознательной её части, принадлежат Хайнцу Когуту (часто пишут "Кохут").
Он выделял одну из главных потребностей самости — полюс идеалов, полюс необходимости, потребности в идеальной модели Другого.
И эта идеальная модель Другого как-то соотносится также и с идеальной моделью развития собственной личности, которую можно презентовать окружающим как свою подлинную сущность.
И если потребность в идеале, а также в идеальном образе собственной личности, сформирована адекватно, то взрослый человек будет обладать сформированным чувством например социальной принадлежности, уверенности в своём общественном статусе.
Если же гармоничного воспитания ребёнка не сложилось и идеальные модели не были использованы, то зрелая личность может испытывать голод по идеалу, вечно нуждаясь в идеале и чувствуя себя более-менее сносно, только если её озаряют лучи сияния какого-нибудь нового идеала.
Однако это всё конечно в рамках скорее нормального развития, чем патологического. Мы же не будем пока называть патологиями неспособность устанавливать длительные объектные отношения ?…
.. … «…Королева в восхищении…»(с) …
Этих людей я лично воспринимаю как типа "очень хорошие")) .
Нередко они охотно восхищаются другими людьми, в основном видят положительные стороны .
более того, они испытывают потребность этого самого восхищения.
Мне со стороны кажется что эта потребность вроде наркотической зависимости — они не выносят не только сарказм, но и более-менее объективный, многосторонний анализ реальности, включающий и анализ теневых сторон реальности…
Они находятся в постоянном поиске объекта, которым можно было бы восхищаться.
Они конечно найдут такой объект…
Просто оттого что такова их непреодолимая жизненная потребность, важнейшая ценность или даже сверхценность.
Я говорил, что в норме отец должен был помочь исполнению функции формирования процессов идеализации.
Если по каким-то причинам отцу не удалось обеспечить гармоничное протекание этих процессов и если для личности осталось болезненным, непроработанным пунктом сама возможность соизмерить себя с этим идеальным Другим, и в нужное время человек не получил некую идеальную модель Другого, то видимо это навсегда останется для человека проблемой или будет требовать каких-то специальных усилий , обращения к специалистам…
Наверное человек будет искать идеал всю жизнь.
Причём эти "идеалы" будет легко менять, отбрасывая за ненадобностью тех людей, которые в какой-то момент приобрели обычные земные черты, и утратили свойства эфемерной мечты, бесплотного идеала, потеряли черты кумира, идола, исполненного всех мыслимых совершенств…
Я даже предполагаю что ребёнок, который вырос в семье, где отца не особо ценили и уважали, впоследствии будет десятки искать кумира, которым можно восхищаться, чтобы затем попытаться спорить и бороться с ним, доказывая что я, мол уже большой мальчик…
Ему нужен будет этот миф ходячий, этот идол и лишь только этот миф приобретёт материальные черты, он перестанет устраивать; и далее возникает неизбежный вариант — человек уйдёт на поиски нового идеала, чтобы вновь пытаться сопоставить действительный уровень собственного развития с некоторой идеальной моделью, поскольку именно эта функция осталась непроработанной своевременно.
Причём очень может быть что женщина, которая так чрезмерно нуждается в идеальной модели, ищущая идеал, идеализирующая новые образы, к собственному супругу не сможет достаточно стабильно относиться как к позолоченному, идеализированному образу.
Не даст она и детям естественно развиваться, видя перед собой какие-то идеалы, которые должен раскрыть отец ребёнка если не собственной личностью, если не широтой своего развития, то своей личной нацеленностью на идеал, стремлением к таким идеалам, которые имеют внятные материализованные характеристики. Обычно это связано с профессией, с жизненным выбором мужчины , отца — а именно с тем, насколько позитив и идеалы наполняют его дух, его душу, его сознание, причём не в двунадесятые праздники (с праздником прошедшим кстати тех, кто дочитал до этого места)) а его будни .
Однако вряд ли те из окружающих наблюдателей, кто имеет прорехи личностного развития в плане этой самой идеализации, смогут видеть эту включённость и наполненность нормального человека жизненными идеалами.
Если человек одержим поиском нового идеала, он склонен принижать того субъекта, которого он ранее идеализировал и склонен довольно быстро менять объект идеализации.
Ведь такие люди могут чувствовать себя хоть немного чего-то стоящими тогда, когда они находятся в лучах сияния , исходящего от идеала.
Им нужен Другой хотя бы как Солнце, а на меньшее не согласны.
..пацаны,,, … сегодня мы многое поняли… …
Жизненные трагедии могут сопровождать их, ведь плачевна ситуация когда они вскоре перестают воспринимать те идеальные черты, которые вложили в свой объект внимания как Пигмалион в Галатею , которая действительно неизбежно скоро утратит свойства идеала .
А тот кто пытался сделать идеал из неподходящего земного человека, уйдёт вновь искать лучи сияния, исходящего от идеализируемого объекта.
Понятно, что несовершенные обычные люди не смогут долгое время оставаться в смешной роли идеала.
Вряд ли многие в состоянии такое долго выносить!
А ведь люди, которые (часто! и для многих!) являются объектами идеализации, тоже крайне непостоянны.
Я бы даже сказал, что Галатея — это одноразовый продукт, или продукт, требующий скорой замены…
Кстати, это одно из объяснений того почему эти хорошие позитивные люди, которые склонны видеть доброе и светлое в окружающих, так неожиданно непостоянны , нестабильны и удивительно часто склонны менять партнёров.
Бесплотный идеал
http://pics.livejournal.com/bocx/pic/0000446k
а вот это выражение — в разных видах часто встречается , пишут о бесплотном идеале.
почему? разве не может идеал быть более плотским, физиологическим даже, а не бесплотным?
И всё же очень интересно — почему именно отцу уделяется такая роль- формирования идеалов или как-то отвечать за эту функцию?
а что же делать если у кого-то отец далеко не был идеалом ?
да у многих так и есть.
да и вообще — трудно о какой-то идеальности всерьёз говорить=)
Cкажите пожалуйста, когда Вы говорите о «необходимости, потребности в идеальной модели Другого», то это означает что этот Другой нам не нужен как человек? Это всё же «использование» человека?
Мы по этой теме спорили здесь http://community.livejournal.com/str0ganovka/15976.html?thread=357480#t357480 , но вопрос постоянно в разных темах возникает.
Я что-то к сожалению не поняла , потребность и необходимость в идеальной модели Другого (солнце) и «потребность в отражателе, в зеркале, в наблюдателе, чтобы откорректировать развитие собственной личности» ,если рассматривать как неизбежную потребность самости в случае ,что эти роли должны исполнить родители ребёнка ( отец — солнце , мать — отражатель), если по какой-то причине этого не произошло , ДАЛЬНЕЙШАЯ потребность в идеальной модели или потребность в отражении разве не является патологией ? вот это я и не поняла , Вы сейчас это рассматриваете как норму,( т.е. это и есть норма ) или как патологию…или это сейчас не важно, ну не по теме … ?
отличие патологического развитие от «нормальных» индивидуальных процессов — проблема очень тонкая и касается очень конкретных вопросов (это по-моему не решается абстрактными теориями). поэтому я и предупредил об этой условности — мы говорим здесь в принципе не о патологиях, а об особенностях уникального своеобразия каждой личности.
Личность строится по органическим принципам, то есть очень индивидуально, а не механическими последовательностями чёткого графика строения от фундамента до стен и кровли.
Соответственно и может не быть патологий в необходимости соизмерять свой путь не просто с абстрагированными, рафинированными идеалами, а даже с конкретными идеализированными личностями .
Наверное взрослый человек действительно скорее может ориентироваться на идеалы религиозные или социальные, но без идеализации людей например из телеящика или из ближайшего конкретного окружения.
Но если это человеку нужно, если человек в зрелые годы имеет необходимость открывать идеал в ближнем, то возможно именно для него это является процессом здоровым и нормальным.
Думаю что так формируется ТИП ЧЕЛОВЕКА.
Одного вдохновляет то, что ближний очень похож на него, другого — то что ближний легко внушаем и легко поддаётся влиянию… И это может быть не детсадовской забавой, но программой жизни… Хотя лучше было бы перестать услаждаться влиянием на Другого ещё в начальной школе… Быть может лучше было бы взрослому человеку не придавать также и большого значения тому, что ближний например схож с тобой как брат-близнец…
…Но это же мы не считаем патологиями… Вот наверное в принципе можно не считать патологичным и если кому-то необходима рядом идеальная модель — как компас для построения траектории движения.
А в предыдущем постинге http://sychov.livejournal.com/60756.html я говорил, что помимо потребности в идеале (тема этого постинга), существует ещё потребность в отражении, в Другом как брате-близнице (надеюсь вскоре описать и проблемы отражения). может быть позже станет чуть более понятно. Но и сейчас стоит принять хотя бы как условную аксиому что мы говорим не о патологиях, а о людях нормальных, сильных, разумных, успешных, быть может чуть-чуть в небольшой степени каждый в себе частичку этих проблем обнаружит.
Ну и хорошо если хотя бы мы сможем понять что-то уникальное в Другом, что раньше могло казаться и странным и неадекватным
Отец не обязан быть идеалом
пожалуй вот что важно.
Отец (если он живой человек, он есть в реальности и он не актёрствует) — в принципе не может быть идеалом. Он не должен быть идеалом, нельзя от него этого требовать, на это рассчитывать или упрекать отца или мужа что он этой мнимой навязываемой идеальности не соответствует.
Функция отца предположительно может заключаться в другом. Очень возможно что хочет он того или не хочет, отдаёт себе в том отчёт или нет, но однако абстрагированные неконкретные инстинктивные представления , которые можно бы назвать идеалами, формируются под влиянием отца, который конечно идеалом не является
Путь из идеального представления в реальность
вопрос сложный, может я позже найду время ответить полнее.
Но если кратко — возможно именно мужчина в этом обществе реализует себя социально, реализует себя по отношению к социуму, в социальном успехе. И возможно это распространённое явление, отвечающее сущности вещей — отец ФАКТИЧЕСКИ контролирует это идеальное. Точнее он контролирует (в самом себе конечно) путь, который проходят желания от идеальных представлений о благе до фактической материализации этих идеалов или их крушения…
Так или иначе, но возможно эта трансляция Бессознательного в реальную действительность формируется при созерцании способа жить, понимать, ощущать, действовать и выражать всё это в значимых коммуникативных проявлениях — того способа, который свойственен отцу.
При этом неважно насколько мы в этом моральны и нравственны. Ведь конкретный личностный идеал может быть и откровенно криминален, преступен.
В прннципе эти вопросы можно принять и как аксиому и как недоказанную, необоснованную гипотезу
Re: Бесплотный идеал
Что в данном случае имелось в виду это конечно вопрос иной, но в философском смысле «идеал» это скорее всего действиельно нечто по определению бесплотное
Re: Путь из идеального представления в реальность
А Вы считаете что основа для того чтобы роль формирования идеалов принадлежала мужчине, отцу, базируется в чём-то сексуальном? В его сексуальной основе?
Мне кажется что тут может быть некоторая путаница с самим понятием «паталогичности».
То что может быть нормальным развитием для личности, для самого индивидуума , может нами (или Вами лично) восприниматься со стороны как патология
Re: Отец не обязан быть идеалом
А Вы совсем не допускаете, что в каком-то ограниченном , условном смысле отец и мужчина идеалом всё-таки может быть?))))
Re: Путь из идеального представления в реальность
и ещё вопрос (буду очень благодарен если бы Вы нашли возможность ответить).
Довольно большая часть Вашего журнала разбирает вопросы связанные с Неосознанным и Бессознательным…
А как соотносятся с этим вопросы логичности, рациональности, волевого построения жизни самим субъектом?
Ну и в данном конкретном случае: Вы говорите что » трансляция Бессознательного в реальную действительность формируется при созерцании…». А помимо созерцания Другого как модели , как идеальной модели для каких-то процессов, ведь возможно и рациональное воспитание? возможна передача информации путём логики? путём свойственным европейской цивилизации — путём скорее Сознания, а не таким фрейдистским путём , который минует сознание?
Re: Отец не обязан быть идеалом
А как «идеалы формируются под влиянием отца», если он «конечно идеалом не является»? Это ведь замкнутый круг
но ведь это явно патологический характер принимает — и то как себя ведёт тот кто «стремится к идеалу, к идеализации»=), но он и сам явно страдает=) явно неадекватен. Хотя бы потому что нестабилен в отношениях с людьми и меняет патрнёров
Re: Бесплотный идеал
но если он плотный…=)
то вам и карты в руки=)
в чём же проблема? плотный идеал,бери и пользуйся=)
Re: Путь из идеального представления в реальность
Почему «при этом неважно насколько мы в этом моральны и нравственны»? Ведь есть ещё и общественные идеалы, есть всякие моральные, религиозные нормы — а с ними же конфликты происходят, вот в чём вопрос
Re: Путь из идеального представления в реальность
Это конечно хорошо, если ««.
А если он не контролирует?
Не контролирует совершенно?
Не контролирует частично?
А вдруг да и вообще не отец, а мать контролирует?
Или отца так и нет вовсе?
Или отец есть, но он контролирует чего-нибудь другое, что на его взгляд более существенно?
Да, в этих вопросах как мне кажется есть общее .
И я вижу его в том что людей используют как инструменты для удовлетворения своих (пусть очень важных психологических) проблем.
Мы в той теме говорили о том как многое заменяет традиционное соотношение формы и содержание в искусстве.
Ну а в этом случае видимо человек используется как инструментальная форма , как будто это робот-исполнитель прагматической социальной функции без содержания.
Re: Отец не обязан быть идеалом
как бы человек не актёрствовал, но обществом подразумевается сценарий, по которому должен действовать отец, мужчина, хозяин и подразумевается что эту роль мужчина должен исполнять
личность конечно же это организм и конечно по органическим принципам строится.
Кажется что логично эту органику выражать поэтически, то есть органично по отношению к этому поэтичному созданию — к «человеку». Однако можно излагать это органичное строение и системно, морфологически, даже в чём-то механистично
Re: Бесплотный идеал
Разные вещи в различных случаях под этим подразумеваются.
В идеале, в идеализации можно было бы выделять разные части, разные аспекты и проекции.
Наверное могло бы быть что-то более плотское или функциональное и инструментальное. Но в данном случае я решил что важнее именно проектная составляющая, идеал как некая идея, которая затем конечно может во что-то материализоваться , воплотиться
Думаю что это не столько вопросы коммуникации между двумя личностями, двумя душами, но это скорее вопрос касающийся одного, одной души.
Мы ведь не сможем говорить обо всём сразу?
Только искусство, только поэзия на это способна — оперировать непостижимо ёмкими образами, которые вмещают в себя все стороны жизненного явления.
Вот мы и говорим не о внешней жизни, но о внутренней.
Мы говорим не столько о явлениях внешнего мира, но скорее о внутреннем мири индивидуальности, личности, о душевном мире, а не о социальном
Re: Отец не обязан быть идеалом
Когда мы разбираем что-то конкретное, касающееся личности какого-то человека, то мы оцениваем его в какой-то системе ценностей, в удобной нам этической системе координат. В данном случае — оцениваем фигуру отца.
Вот я и сказал, что это в данном случае несущественно, как именно мы его оцениваем.
Любой человек, как бы низко мы его ни ставили, имеет идеи, идеалы. Неважно насколько идеалы уникальны, несущественно насколько они заёмные. Неважно что этот человек говорит, неважно что он декларирует на словах.
Другим передаётся не то, что он говорит, но то что у него в душе.
Пустота души — тоже может быть несущей идеей, может быть базовой несущей частью в конструкции личности.
Как я полагаю, суммой этих факторов мужчина, отец формирует идеалы ребёнка
Re: Путь из идеального представления в реальность
1.»А если он не контролирует?
Не контролирует совершенно?
Не контролирует частично?
А вдруг да и вообще не отец, а мать контролирует?
Или отца так и нет вовсе?»
а кто же контролирует?
вот тот кто контролирует идеалы, тот и исполняет роль отца.
в советское время на деле или риторически , декларативно , эти функции пыталось взять на себя государство — гос.чиновники, гос.религия.
2.»Или отец есть, но он контролирует чего-нибудь другое, что на его взгляд более существенно?»
Прекрасно.
Если это не на словах, а на деле, то это «существенное» и есть идеал, матрица желаемой действительности, матрица Бессознательного
Re: Отец не обязан быть идеалом
я готов разбирать любой вариант. И тот который предложен burashkОЙ_4e .
И тот, что я предложил с самого начала — когда отец не только может выполнять функцию символической матрицы, формирующей идеальные модели сознания, но и в принципе не может не выполнять такую роль
Re: Отец не обязан быть идеалом
спасибо.
и в таком случае шансов понять эти процессы ничтожно малы.
Так получается, если даже для самого несущего идеалы может быть непонятно что за заразу он разносит=)
=) очень поэтично=)
причём поэзия в этом какая-то чёрная, типа Хармсовской
Re: Бесплотный идеал
а эти аспекты выделяются мастерством специалиста? психоаналитика? не искусственно ли такое выделение? или оно присуще изначально?
Re: Путь из идеального представления в реальность
да уж, заматерели и М и Ж)) и бабы мужиковаты становятся если они мужиков играют))
Re: Отец не обязан быть идеалом
ИНТЕРЕСНО — ДЛЯ НАШЕГО РАЗГОВОРА НЕСУЩЕСТВЕННО КАКова наша оценка отца…
а ему это надо?
Для самого мужчины это важно?
Re: Бесплотный идеал
видимо эту проектную основу по-разному называют.
Исходные основы для проектирования не обязательно идеальны и могут идеал не подразумевать
Re: Путь из идеального представления в реальность
а если контролирует какая-то взбешённая хаотичная сатанинская сущность коллективного Бессознательного?
тогда какие-то выводы тоже можно перенести в такую ситуацию?
Re: Отец не обязан быть идеалом
Ну «понять» это видимо значит как-то рационально объяснить?
Или передать проблему художественным образом?
Образ может вполне ёмко и передать проблему и способствовать изменению социума.
А рациональностью, логикой всё можно передать, но истинность логической модели очень относительна и вряд ли полезна для жизни. Логика скорее помогает обмануть себя и уклониться от действия
Re: Путь из идеального представления в реальность
Ну наверное что-то такое можно вывести в социальную психологию.
Моя задача в этом блоге — вовсе не какие-то исследования проводить, но лишь объяснить какие-то важные для себя вещи, чтобы со знакомыми можно было бы беседовать о погоде, не повторяя по нескольку раз то что считаю важным
Re: Путь из идеального представления в реальность
то, ЧТО МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ в социальном сценическом пространстве играют неадекватные для своей природы роли, не меняет того что априори они всё те же
но «все стороны» это очевидно и ипостась человека как общественного животного… и как инструмента, которым пользуются другие животные.
Насчёт того, что это касается внешнего мира и не затронуто постингом — я понял. Только хотел затронуть проблему которая мне интересна и в строгановском сообществе периодически возникала
Re: Отец не обязан быть идеалом
как модель логика затрагивает кстати не только не самые существенные, но и не особо конструктивные стороны объекта, суммы объектов, идеальной стороны объекта.
Re: Путь из идеального представления в реальность
получается что их социальная природа может противоречить гендерной?
Re: Путь из идеального представления в реальность
Ведь всегда можно выделить двойное начало, всегда можно найти полюс, который в чём-то противопоставлен основному конструктивному элементу? Так наверное его можно назвать и «мужским», дневным, рациональным?
Re: Отец не обязан быть идеалом
тут я думаю всё совпадает.
Знание равно силе,
Осознание, понимание равно действию и преображению.
Как-то так
ну поэзия-то во всём есть
Re: Бесплотный идеал
А по-моему намеченное решение, цель , которую надо достичь, идеалом и называется (цель ведь не материальна=))
Re: Путь из идеального представления в реальность
=) всё те же?=)
иногда внешний унисекс настолько меняет видимость=) как мелкие комнатные собаки от служебных отличаются=)
Re: Отец не обязан быть идеалом
к сожалению думать бывает некогда.=)все главные поступки соврешаются спонтанно
Re: Бесплотный идеал
может быть так и есть — в каких-то прикладных искусствах.
Но я полагаю что в дизайне работают с условно поставленными проблемами и ищут компромиссное решение.
Не идеал, а компромисс
Re: Бесплотный идеал
всё же и материи и материальности так много, так много неизвестного в мире, что почти наверняка это всего лишь неисследованные формы материального
Re: Бесплотный идеал
)))а инструкции к применению и правила пользования — это ведь не материальная, а информационная, бесплотная категория)
тут и о человеке нет возможности говорить )) Уж коли он функционирует как робот, то и свойства в нём проявляются не человеческие.
Очень часто люди функционируют как роботы
Поэзия всегда и стереотипов чурается и их эксплуатирует.
Вот те и Хармс, вот те и Гоголь (недаром он свои «М.души» поэмой назвал)